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Discussione: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?

 
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Permlink Risposte: 26 - Pagine: 1 - Ultimo Messaggio: 28-apr-2018 20.10 di litio6
marven

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Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 18.21
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Ciao a tutti,

sono un neofita del mondo dei flipper ma un grande amante della cultura ludica e videoludica degli anni '80 - '90. Sono alla ricerca del mio primo flipper e ho trovato una persona che vende questo earth wind & fire a 400?.
Il flipper mi è stato detto che funzionava fino a 10 anni fa (!!!), ma qualche mese fa hanno provato a riaccenderlo e non funziona più ( o funziona a volte, la persona non lo sapeva con certezza).

Mi sono fatto inviare delle foto per capire lo stato generale e se valga la pena andarlo a prendere, considerando che non è vicinissimo a dove abito, e rimetterlo a posto da me, ma non vorrei imbarcarmi in una missione più grande di me considerando che non avrei tantissimo tempo a disposizione né vorrei spenderci il doppio dei soldi. Ho già iniziato anche a studiarmi le ottime e preziose guide presenti su questo forum, ma ahimè, ancora non sono in grado di valutare dalle foto se il prezzo sia in linea con lo stato effettivo del flipper.

Qualcuno mi può aiutare?

Grazie mille in anticipo
maxbesoz


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 19.49   in risposta a: marven in risposta a: marven
ciao,

400? per un flipper non funzionante a mio avviso sono troppi.

Questo zaccaria appartiene alla prima generazione, conclusasi con il Locomotion. Poi sono venuti quelli di seconda generazione, più sofisticati e con il parlato

Tieni presente che se ci fossero i display guasti (scarichi) ti dovresti sobbarcare una spesa di circa 200? per sostituirli tutti, magari con versioni a led

Devi assolutamente vederlo di persona ed accenderlo per valutare i problemi. Ad esempio va in partita, esegue la diagnostica, le bobine sotto il piano di gioco sono integre.

Importantissimo: guarda attentamente la scheda cpu (è quella con l'accumulatore, posizionata nel tabellone in alto a sinistra). Spesso (quasi sempre) dopo anni l'accumulatore rilascia acido che corrode le piste dello stampato nelle vicinanze. Questo può essere anche catastrofico, dipende dall'entità del danno.

Controlla poi la scheda Interface, posta sotto la cpu. Guarda se ci sono transistor od scr scoppiati o assenti.

Tieni presente che una revisione completa delle schede, solo per il tempo che ci vuole, ti può costare sui 50-100?

Osserva anche attentamente il piano di gioco per verificare se ci sono problemi sulla vernice. Anche le plastiche vanno osservate

Questo è solo l'inizio, ovviamente devi farti un po' di esperienza

Spero di averti chiarito un po' le idee

ciao

massimo

Ne ho già viste di tutti i tipi di queste schede, dalle più malconce a quelle con solo qualche componente andato
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 20.26   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
Massimo grazie mille per il tuo commento. Qualche domanda:
Cosa intendi per "esegue la diagnostica". C'è una modalità in cui il flipper segnala eventuali malfuzionamenti? Come si attiva?
Se ci fosse acido sulla cpu o transistor scoppiati mi conviene lasciar perdere?

Speravo si potesse capire qualcosa in più dalle foto che mi ha inviato ma credo dovrò andare di persona.

Ma un flipper di prima generazione come questo funzionante a quanto si aggira?

Ciao
maxbesoz


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 21.07   in risposta a: marven in risposta a: marven
ciao,

La modalità diagnostica si attiva tramite l'apposito pulsante presente all'interno dello sportello anteriore del flipper

Chiaramente i display devono essere funzionanti, altrimenti non puoi vedere nulla. Display funzionanti indicano anche scheda cpu che almeno gira

La scheda interface dove ci sono i transistor delle bobine e gli scr delle lampadine comandate è di solito meno rognosa, contiene componenti facilmente riparabili

Ribadisco, soprattutto se sei un neofita, che è meglio valutare di persona

Sinceramente di prezzi di flipper non ne so molto, ma comunque per un flipper non funzionante di prima generazione non spenderei più di 250?

Tieni presente che in Italia c'è una speculazione pazzesca sui flipper, vedo cose orripilanti a prezzi esorbitanti. La gente farebbe meglio a lasciarli ai loro proprietari, prima o poi dovranno abbassare le richieste

Pensa che tempo fa c'era uno che voleva vendere un flipper Bally come quello che posseggo, con tabellone addirittura forato e piano inguardabile ad oltre 1200?.

Sosteneva, come molti, che il flipper era facilmente riparabile, in quanto le lampadine si accendevano. Peccato fossero quelle fisse che non sono gestite dall'elettronica

ciao

massimo
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 21.51   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
Dalla foto della cpu mi sembra di intravedere la batteria originale, quindi il problema potrebbe essere effettivamente l'acido. Se non scende mi oriento su uno funzionante su cui fare pratica. Un collezionista mi venderebbe un farfalla o un magic castle revisionato a 1000 spedito, forse è meglio per iniziare.
gianfri


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 22.02   in risposta a: marven in risposta a: marven
Tra un Farfalla revisionato a 1000 e Un EWF in panne a 400 non c'è paragone, prendi il Farfalla

gianfri
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 22.06   in risposta a: gianfri in risposta a: gianfri
Gianfri è un buon prezzo? Io non riesco a rendermene conto perché online il farfalla l'ho trovato anche a 700 funzionante.
Grazie a tutti dei consigli!

Marco
gianfri


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 13-apr-2018 22.29   in risposta a: marven in risposta a: marven
Il farfalla è uno dei più ricercati, oltre ad avere l'elettronica di migliore qualità.

700 è un prezzo difficile da trovare ma 1000 per l'Italia funzionante e spedito è ottimo.
maxbesoz


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 14-apr-2018 9.26   in risposta a: marven in risposta a: marven
ciao,

un anno fa un mio amico ha venduto un Pinball Champ (altro flipper ricercato) che avevo riparato, perfettamente funzionante, ad 800? consegna compresa (era un cliente che abitava vicino).

Sia il Farfalla che il Pinball Champ sono di seconda generazione, quindi con elettronica più sofisticata rispetto all'Earth Wind Fire

Io un po' di sconto lo chiederei e, ripeto, provalo prima dell'acquisto, anche per vedere se ti piace il gioco; nulla è più soggettivo di questo e, se non sei un collezionista, è la cosa più importante

ciao

massimo
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 15-apr-2018 22.45   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
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La ricerca continua, perché la persona non voleva scendere col prezzo. Ho trovato questo zankor a 1000? trattabili funzionante e in buono stato. Chi lo vende dice che un contapunteggio a volte non va e forse servirebbe un reset. Mi ha mandato un video da cui ho tirato fuori uno screen dove si vedono effettivamente delle cifre non corrette. Potrebbe essere un problema serio?

Ps: non so se devo aprire una nuova discussione visto che non si parla più del primo flipper...
gianfri


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 16-apr-2018 1.09   in risposta a: marven in risposta a: marven
Ciao,

le cifre 33333 che vedi giù sono probabilmente dovute al display difettoso, nulla di grave secondo me ma si deve cambiare un componente.

Comunque tu cosa cerchi?
Un bel flipper o giusto un flipper?

No perché lo zankor come gioco fa ca.a.e quindi se devi spendere 1000? per uno zankor prenditi il farfalla. Lo zankor è uno degli ultimi Zaccaria, ha un valore solo perché in po più raro ma ha un gioco povero ed è anche uno dei motivi per cui hanno chiuso baracca, gli ultimi giochi non erano molto belli.

notte
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 16-apr-2018 7.54   in risposta a: gianfri in risposta a: gianfri
Ciao Gianfri,
In realtà avevo letto che lo zankor fosse uno dei più belli, se non il migliore, per giocabilità (presenza di più rampe e multiball) e effetti (il primo con la musica).

Io cerco un bel flipper, che possa anche mantenere il suo valore nel caso volessi poi scambiarlo o rivenderlo per un altro.

Mi dai la tua classifica per giocabilità e valore tra questi? (È la mia shortlist)

farfalla, pinball champ, magic castle, time machine, zankor, spooky

Dammi pure altri consigli, come detto sono davvero un povero neofita ;)

Grazie!
vynilmen

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 16-apr-2018 11.56   in risposta a: marven in risposta a: marven
Salve...Vorrei fare un po il guastafeste,ma in senso buono..ehehe..Parto dicendo che è un mio personale parere di giocatore di lungo corso....Allora,quando nel bar,o altro locale c'era un Flipper Zaccaria,non mi veniva voglia di giocarci...Il motivo? Bè,perchè quando arrivavano o un Bally o un Williams,era tutto un altro giocare a flipper! Decisamente piu belli,e con bel percorso di gioco da svolgere.Ho giocato coi Zaccaria,ma con questi era altra cosa...Ripeto,è un mio parere da giocatore stagionato,ma se dovessi indicare un acquisto,direi senza dubbio,cerca un Bally,o Williams. Comunque de gustibus,sia chiaro... :-) Saluti Vynil....
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 16-apr-2018 16.21   in risposta a: vynilmen in risposta a: vynilmen
Ciao Vynil,
forse hai ragione, ho visto che tra l'altro le quotazioni di elettronici wms o gottlieb sono di solito un po' più alte. Però il fatto che di Zaccaria ci siano meno modelli e che siano 100% made in Italy mi affascina. Vediamo cosa trovo con il budget di 1000? che mi sono dato.

Ciao!
nalbix

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 17-apr-2018 11.30   in risposta a: gianfri in risposta a: gianfri
gianfri ha scritto:
Ciao,

le cifre 33333 che vedi giù sono probabilmente dovute al display difettoso, nulla di grave secondo me ma si deve cambiare un componente.

Comunque tu cosa cerchi?
Un bel flipper o giusto un flipper?

No perché lo zankor come gioco fa ca.a.e quindi se devi spendere 1000? per uno zankor prenditi il farfalla. Lo zankor è uno degli ultimi Zaccaria, ha un valore solo perché in po più raro ma ha un gioco povero ed è anche uno dei motivi per cui hanno chiuso baracca, gli ultimi giochi non erano molto belli.

notte

no dai ... lo zankor mi piace un casino.. la musichetta..... la rampettina che si alza... poi non è neanche così facile da trovare.. io quando lo cercavo ci ho impiegato no poco per trovarlo....

però tornando al discorso 1000 per quel prezzo deve essere perfetto , altrimenti no

per il discorso valore , vorrei ricordare che quando circa 10 anni fa Riccardo apri il forum non voleva neanche prendere in considerazione un topic solo per Zaccaria perché era considerato un flipperaccioe ai quei tempi si potevano trovare Zacc anche a 400-500 euro funzionanti.. ora le cose sono un poco più diverse...comunque tutto dipende dal personale gusto, io l'unico gottlieb che ho lo vorrei prendere a sassate ogni 3 mesi per la delicatezza delle schede...rispetto ai zacc.. parere personale..
maxbesoz


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 17-apr-2018 11.52   in risposta a: nalbix in risposta a: nalbix
ciao,

concordo con nalbix per quanto riguarda i Gottlieb elettronici. Li sconsiglio sempre.

Personalmente gli Zaccaria non li trovo tutti brutti, anzi certi sono molto carini. A me ad esempio non piacciono gli Stern anni '80, li trovo banali.

Comunque il fatto che piacciano o no un flipper od una marca è una cosa molto personale.

Mi capita che mi chiedano consigli su che flipper acquistare. Io dico sempre che bisogna provarlo per vedere se il gioco piace o no.

Riguardo alle marche, sicuramente da evitare i primi Gottlieb elettronici (System 1 in primis) per via dell'elettronica inaffidabile e di alcuni componenti introvabili. E' l'unica marca che ha usato microprocessori a 4 bit (System 1) già obsoleti allora

Williams e Bally spesso hanno bei flipper ed anche relativamente facili da riparare

Zaccaria sicuramente è la più manutenibile, almeno per me che ci ho lavorato tanto sopra e che ne ho rifatto la cpu e la driver (seconda generazione). La prima è in test

Comunque prova e prova ancora, tratta sul prezzo e, consiglio, prendine uno sicuramente funzionante con cui hai giocato per almeno un'ora

Ripeto, a me in Italia i prezzi sembrano veramente fuori controllo, comunque è una mia opinione

ciao

massimo
marven

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 17-apr-2018 15.48   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
Grazie a tutti dei consigli. Quello che sto scoprendo di questo mondo è che se non si è conoscitori della materia si rischia di entrare in confusione. Dai prezzi completamente fuori scala (per lo stesso flipper nelle stesse condizioni si può arrivare ad avere una forbice anche di 1000E) al fatto che l'opinione personale a volte supera la realtà: ad esempio sulla facilità di riparazione tra flipper Em, SS e Dot Matrix ho sentito tre opinioni tutte discordanti e tutte da addetti ai lavori (noleggiatori, giocatori, collezionisti...).

Credo che l'unica via d'uscita sia un po' fregarsene di quotazioni, valore di scambio e di rivendita, storia, ecc. e valutare il flipper solo sulla base della giocabilità e sulla bellezza del tema (de gustibus)...

Al momento trovo gli zaccaria bellissimi esteticamente (pinball champ, hot wheels, devil rider i miei preferiti) ma forse un po' poveri lato gioco (vista la veneranda età).Inoltre i prezzi degli zacc sono in impennata e si aggirano ormai sui 1000 euro. Se avessi i soldi e lo spazio, e non un'appartamento con moglie e due bambini, li collezionerei tutti ;)
Per questo mi sto pian piano orientando verso un anni '90 dot matrix, o quello che riesco a prendere con la cifra che mi sono prefissato.
Il gioco prima di tutto!! ;)

ciao

Marco

vynilmen

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 17-apr-2018 17.00   in risposta a: marven in risposta a: marven
Vedo che sei entrato nell'ottica delle cose..ehehe.. Qui in italia è cosi,se un qualsiasi oggetto nessuno lo degna di sguardo,quasi te lo regalano pur di toglierselo dai piedi...ma se parte un interesse,viaa diventa oro colato da impuffare alla gente che lo vorrebbe...Bisogna avere attenzione,andare a provare,vedere,essere curiosi al max... P.S....Concordo sui Gottlieb elettronici da evitare,mentre è ok come flipper EM... Buona caccia! :-) Ciao.. Vynil....
maxbesoz


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 17-apr-2018 17.49   in risposta a: marven in risposta a: marven
ciao,

se ti orienti verso i dot matrix, attenzione! Le quotazioni in Italia sono prive di senso. Pensa che c'è anche chi riassembla flipper richiestissimi e costosissimi, tipo Medieval Madness partendo da cassoni rifatti e te li vende a prezzi astronomici.

Ci sono flipper che vengono rifatti pescando qua e là o rifacendo dei componenti meccanici e poi sono venduti come originali.

A fine anni '90 mi sono comprato un Fish Tales della Williams (dot matrix del '92) e l'ho pagato 1000000 di lire (circa 600?) perfettamente funzionante. Ancora adesso ce l'ho in tavernetta nella casa in campagna e va benissimo

Dieci anni prima mi ero comprato un Bally Star Trek non funzionante, a cui ho rifatto le schede con la mia elettronica ed il mio software e l'avevo pagato l'equivalente di circa 60?. Piano, tabellone e cassone praticamente perfetti. Ora lo tengo nello studio e dopo 25 anni circa va ancora benissimo

Quindi attenzione ai prezzi ed al flipper.

Ricorda solamente che un dot matrix è più complesso e se ti parte il display sono botte da 200 o 300?

ciao

massimo
gianfri


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 18-apr-2018 23.32   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
In effetti sui gusti ed sui colori non si discute...

Io quando andavo al bar a giocare al flipper giocavo con Zaccaria quindi ho mantenuto un ricordo ed un desiderio di ritrovare i flipper della mia infanzia.

Per quanto riguarda la giocabilità, mi sembra strano che si possa dire che gli americani della stessa epoca fossero migliori ma non voglio insistere perché non ho la conoscenza idonea, so comunque che a parità di epoca ho sempre sentito che gli Zaccaria erano più belli, più evoluti e più resistenti soprattutto a livello di playfield. Stiamo parlando degli anni 80 quindi di flipper come Earth Wind Fire, Locomotion, Soccer Kings, Pinball Champ (uno dei più belli e divertenti), Devil, Farfalla, Magic castel...

Sui prezzi concordo con voi e confermo che anche all'estero ci sono impennate di prezzi. Pero' resta ancora possibile fare degli affari come il Clown ed il Soccer che ho acquistato a 200? l'uno (da riparare)

Buona caccia al flipper!
litio6


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 19-apr-2018 22.58   in risposta a: marven in risposta a: marven
Premesso che dot Matrix non significa bel flipper e bel gioco c'e ne sono alcuni che fanno proprio ridere! e danno solo problemi ....ma la scelta del flipper è sicuramente una cosa personale . La differenza nel costo andrebbe analizzata bene perché spesso si vendono flipper che di revisione ne hanno avuta pochissima e dopo qualche tempo ridanno problemi sia meccanici che elettronici ,e vengono venduti come quelli veramente revisionati . Poi ci sono quelli come diceva max riassemblati con quello che capita ....io li chiamo i frankenstein ...ma spesso chi acquista si rende conto della fregatura solo quando riporta il flipper per disperazione da un esperto .E vero pure che spesso chi compra pensa solo al prezzo e non si cura di controllare chi lo vende.Ho letto in un altro post che un nuovo amico chiedeva se qualcuno lo aiutava a far ripartire un juke perché non si poteva permettere una vera revisione ma non si capisce che macchine , sia flipper che juke box ,che hanno 20 30 40 50 anni e hanno lavorato molto devono essere revisionate altrimenti non funzioneranno mai bene! una macchina che non funziona bene è un pezzo di ferro che ti fa solo arrabbiare! ...... Per quanto riguarda gli zacc Pinball champ magic castle ....ecc sono divertenti e per quel periodo non hanno da invidiare niente a bally o Williams...diciamo che nel 79 il mitico Gorgar parlante fece scuola ...per quanto riguarda gli elettromeccanici i Williams sicuramente più accessibili nella riparazione ma la bellezza estetica e la velocità di gioco dei gottlieb anni 60/70 per me non si discute.

Modificato da: litio6 il 19-apr-2018 22.59

Modificato da: litio6 il 20-apr-2018 8.00
nalbix

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 21-apr-2018 16.26   in risposta a: litio6 in risposta a: litio6
litio6 ha scritto:
Premesso che dot Matrix non significa bel flipper e bel gioco c'e ne sono alcuni che fanno proprio ridere! e danno solo problemi ....ma la scelta del flipper è sicuramente una cosa personale . La differenza nel costo andrebbe analizzata bene perché spesso si vendono flipper che di revisione ne hanno avuta pochissima e dopo qualche tempo ridanno problemi sia meccanici che elettronici ,e vengono venduti come quelli veramente revisionati . Poi ci sono quelli come diceva max riassemblati con quello che capita ....io li chiamo i frankenstein ...ma spesso chi acquista si rende conto della fregatura solo quando riporta il flipper per disperazione da un esperto .E vero pure che spesso chi compra pensa solo al prezzo e non si cura di controllare chi lo vende.Ho letto in un altro post che un nuovo amico chiedeva se qualcuno lo aiutava a far ripartire un juke perché non si poteva permettere una vera revisione ma non si capisce che macchine , sia flipper che juke box ,che hanno 20 30 40 50 anni e hanno lavorato molto devono essere revisionate altrimenti non funzioneranno mai bene! una macchina che non funziona bene è un pezzo di ferro che ti fa solo arrabbiare! ...... Per quanto riguarda gli zacc Pinball champ magic castle ....ecc sono divertenti e per quel periodo non hanno da invidiare niente a bally o Williams...diciamo che nel 79 il mitico Gorgar parlante fece scuola ...per quanto riguarda gli elettromeccanici i Williams sicuramente più accessibili nella riparazione ma la bellezza estetica e la velocità di gioco dei gottlieb anni 60/70 per me non si discute.

il problema rottura post vendita ci sarà sempre quante volte abbiamo letto sul forum ..'' il mio flipper fino a ieri funzionava e opi ha iniziato a dare problemi..'' ...è sempre così ma anche con i flipper che ho e abbiamo a casa , oggi funzionano e ci giochiamo..poi magari domani lo riaccendiamo e non funziona più per cui quello che ti consiglio è prima di prenderlo giocaci, ma non ''normalmente'' , togli il vetro del piano gioco e con il ditino tocchi tutto e verifichi che bersagli, drop target, punteggi vengano assegnati correttamente ....poi per la durata...incrocia le dita...ma per quello poi ci siamo qua noi ;-)
gianfri


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 21-apr-2018 17.02   in risposta a: nalbix in risposta a: nalbix
nalbix ha scritto:
... oggi funzionano e ci giochiamo..poi magari domani lo riaccendiamo e non funziona più...

evvia col giramento di OOO :D :D :D :D :D
nalbix

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 26-apr-2018 9.01   in risposta a: gianfri in risposta a: gianfri
gianfri ha scritto:
nalbix ha scritto:
... oggi funzionano e ci giochiamo..poi magari domani lo riaccendiamo e non funziona più...

evvia col giramento di OOO :D :D :D :D :D

????? .... non ho capito... :-(
gianfri


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 26-apr-2018 15.34   in risposta a: nalbix in risposta a: nalbix
Volevo dire che girano un po le palle quando si riaccende un flipper che la sera prima funzionava e scopri che non funziona più :)
nalbix

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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 27-apr-2018 11.05   in risposta a: gianfri in risposta a: gianfri
gianfri ha scritto:
Volevo dire che girano un po le palle quando si riaccende un flipper che la sera prima funzionava e scopri che non funziona più :)
girano un po' le palle ????? è molto diplomatica la cosa....le mie diventano due pale da elicottero e devo piombarmi per non prendere il volo.. :-)
litio6


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Re: Vale la pena questo Zaccaria Earth Wind Fire?
Postato: 28-apr-2018 20.10   in risposta a: nalbix in risposta a: nalbix
Ah ah ah! ...se andate su kijiji trovate un'inserzione che cade a" fagiuolo "per spiegare cosa gira in rete .vendono un Magic Castle Zaccaria 500 ? revisionato da un tecnico che si accende però non funziona ......è vero che tutto si può rompere ma che cosa è stato revisionato? molto probabilmente per risparmiare o per incapacità chissà! ... è stato chiesto al tecnico di farlo ripartire sennò la revisione deve prevedere che in caso di qualche anomalia il tecnico ci rimetta le mani e gratuitamente secondo me....


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