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Discussione: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?

 
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Permlink Risposte: 23 - Pagine: 1 - Ultimo Messaggio: 23-nov-2021 9.11 di patryck Discussioni: [ Precedente | Successiva ]
ilsognodiunavita


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IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 11.22
 
Mi chiedevo il perché in tutti i flipper la grande bobina che resetta i banconi dei relè a caduta e dei banchi bersagli a caduta funziona con un a tensione più alta delle solite bobine a 24 Volt.

Sono grosse bobine a 110 Volt , ovvio non sono a 220 Volt non per qualche motivo tecnico ma solo perché non esisteva il 220 Volt in America e la tensione più alta civile era appunto 110 Volt.

Vediamo le varie teorie che sapete esporre per motivare questa scelta del progettista, forse valida se tutti gli altri hanno seguito l'esempio del primo.

COME AL SOLITO NON MI INTERESSA IMPARARE SOLTANTO LA RISPOSTA SECCA MA LEGGEREI VOLENTIERI QUALE TEORIA HA PORTATO A QUESTA SCELTA E IL PERCHE' VALIDA SE VALIDA E'.

i 5 punti aspettano la spiegazione giusta.

jackpot67


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 11.49   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
Buongiorno, un motivo può essere il fatto che il reset del control bank(quando presente)necessita di un movimento dinamico che probabilmente non è sufficiente con una tensione a 24 volt, ad esempio il Texas Ranger non ha il control bank ma presenta un gruppo di dieci drop target che necessita di una certa forza per essere resettato, non è un granchè come spiegazione, avrei potuto aggiungere di più se avessi fatto un terzo schema come è nelle mie intenzioni, saluti.
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 12.08   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
jackpot67 ha scritto:
Buongiorno, un motivo può essere il fatto che il reset del control bank(quando presente)necessita di un movimento dinamico che probabilmente non è sufficiente con una tensione a 24 volt, ad esempio il Texas Ranger non ha il control bank ma presenta un gruppo di dieci drop target che necessita di una certa forza per essere resettato, non è un granchè come spiegazione, avrei potuto aggiungere di più se avessi fatto un terzo schema come è nelle mie intenzioni, saluti.
"avrei potuto aggiungere di più se avessi fatto un terzo schema come è nelle mie intenzioni, saluti."

Fammi capire, un terzo schema fatto da me o da te?

Quello dello scatto veloce è uno dei molti effetti ottenuti con i 110 Volt nella condizione tecnica del flipper ma molte macchine anche a 24 Volt hanno potenze invidiabili.

"nella condizione tecnica del flipper "

questa frase considera più cose che limitano

La tua risposta è una giusta considerazione ma come chiesto vorrei leggere le spiegazioni dei perchè e non soltanto i perchè, non hai detto una cosa sbagliata.
maxbesoz


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 13.00   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
Soluzione al problema
ciao,

i watt richiesti da questi bobinoni richiederebbero correnti troppo elevate a 24V per cui ci sarebbe stata una maggiorazione dei costi inaccettabile (cavi di maggior diametro, relè con lamelle decisamente robuste, ecc.)

La velocità di risposta non è legata alla tensione, ma alla corrente circolante ed all'induttanza della bobina. Una bobina a 24V dovrebbe avere il cavo di rame che la compone troppo spesso per sopportare la corrente richiesta.

Inoltre alta velocità di risposta = bassa induttanza = minor numero di spire

Tener comunque presente che l'induttanza varia tantissimo tra i due punti di lavoro, cioè pistone fuori dal canotto e pistone completamente attratto, anche in presenza del traferro dovuto alla pastiglia con rondella isolante

ciao

massimo
patryck


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 13.08   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
 
maxbesos ne sa sempre una più del diavolo :D
gianfri


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 13.25   in risposta a: patryck in risposta a: patryck
 
E' un grosso NERD! :D
fruscio1984


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 14.37   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
Valido aiuto
Belle queste discussioni mi affascinano sempre!

Direi che il motivo alla base di tutto è per ridurre la corrente necessaria per far tale lavoro/sforzo.

Spesso questi bobinoni 110V devono muovere complessi meccanismi formati da tanti bersagli.

Avendo scelto, per ovvie ragioni suddette di alimentarli a 110V, ha portato a diversi benefici nel complesso del flipper.

Riduzione delle sezioni dei fili, utilizzo di lamelle più o meno uguali a quelle utilizzate per tutti gli altri circuiti, ma anche e soprattutto una differenziazione e separazione dei circuiti. Non a caso questi bobinoni vengono alimentati da un circuito a se stante fin dal punto di partenza vale a dire dalla fonte cioè il trasformatore.

I trasformatori sono stati progettati con un uscita a 110V apposta per il comando e l alimentazione di queste bobine.

Tenendo separati i circuiti 110V da quelli 6V e 24V si è evitato di notare sbalzi di tensione sulle lampade e sulle altre bobine del flipper alimentate a 24V.

Con sbalzi di una certa consistenza, sul 24V, sarebbe anche potuto capitare che qualche relè che avrebbe dovuto rimanere eccitato, nel momento dello sparo del bobinone 110V (se fosse stato sullo stesso circuito 24V), sarebbe potuto cadere magari perdendo anche la sua autoeccitazione.

Separando i circuiti come fatto si è evitato di creare disturbi e sbalzi di tensione ai circuiti 6 e 24V.

Speriamo che la mia analisi possa essere corretta!

Fruscio!
jackpot67


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 14.42   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
Terzo schema che devo fare, su un Atlantis di Nordamatic, il canto del cigno(per gli schemi) sia mio che dell'epoca degli elettromeccanici.
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 14.46   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
Scusa, non avevo collegato il tuo Nick con gli schemi partendo dal flipper
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 18.17   in risposta a: fruscio1984 in risposta a: fruscio1984
 
fruscio1984 ha scritto:
Belle queste discussioni mi affascinano sempre!

Direi che il motivo alla base di tutto è per ridurre la corrente necessaria per far tale lavoro/sforzo.

Spesso questi bobinoni 110V devono muovere complessi meccanismi formati da tanti bersagli.

Avendo scelto, per ovvie ragioni suddette di alimentarli a 110V, ha portato a diversi benefici nel complesso del flipper.

Riduzione delle sezioni dei fili, utilizzo di lamelle più o meno uguali a quelle utilizzate per tutti gli altri circuiti, ma anche e soprattutto una differenziazione e separazione dei circuiti. Non a caso questi bobinoni vengono alimentati da un circuito a se stante fin dal punto di partenza vale a dire dalla fonte cioè il trasformatore.

I trasformatori sono stati progettati con un uscita a 110V apposta per il comando e l alimentazione di queste bobine.

Tenendo separati i circuiti 110V da quelli 6V e 24V si è evitato di notare sbalzi di tensione sulle lampade e sulle altre bobine del flipper alimentate a 24V.

Con sbalzi di una certa consistenza, sul 24V, sarebbe anche potuto capitare che qualche relè che avrebbe dovuto rimanere eccitato, nel momento dello sparo del bobinone 110V (se fosse stato sullo stesso circuito 24V), sarebbe potuto cadere magari perdendo anche la sua autoeccitazione.

Questo ultimo passaggio è il più interessante di tutta la risposta.
Non che ci sono errori nel resto del discorso ma non sono cose influenti mentre quella del troppo assorbimento istantaneo se a 24 volt è reale, da notare che ci sono flipper che hanno un bancone con due bobinoni e in questo caso tutto sarebbe esasperato ancora di più.
Avrete notato nei flipper che hanno più di un bancone che quando fai lo start rest se hai nel flipper due o tre banconi, questi sparano in tempi differenti proprio per evitare l'assorbimento istantaneo troppo elevato che come dice Maestro fruscio potrebbe anche staccare qualche relè eccitato abbassando si la tensione.
Vero è anche che tensioni più alte a parità di potenza consentono correnti molto più ridotte con contatti e cavi più sottili.

Separando i circuiti come fatto si è evitato di creare disturbi e sbalzi di tensione ai circuiti 6 e 24V.

Speriamo che la mia analisi possa essere corretta!

Fruscio!

ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 4-nov-2021 18.41   in risposta a: maxbesoz in risposta a: maxbesoz
 
maxbesoz ha scritto:
ciao,

i watt richiesti da questi bobinoni richiederebbero correnti troppo elevate a 24V per cui ci sarebbe stata una maggiorazione dei costi inaccettabile (cavi di maggior diametro, relè con lamelle decisamente robuste, ecc.)

Vero, queste grosse bobine se fossero a 24 Volt avrebbero assorbimenti troppo elevati e sia i cavi che il trasformatore dovrebbero essere di conseguenza molto più potenti, ricordo anche qua che ci sono banchi con due bobinoni e questo peggiorerebbe ancora di più il problema amper.
Il problema della corrente nel circuito 24 volt troppo elevata creerebbe anche un grosso problema al circuito 24 volt che non potrebbe più avere la protezione del solito fusibile da 15 Amper perchè il bobinone a 24 volt e due assieme ancora peggio , rischierebbero di bruciare questo fusibile.
Imamgina poi in caso di tatattaattata in un flipper che non riesce a resettare regolarmente, sparerebbe tanto da fondere i contatti .
Altra cosa, se restasse sotto tensione un bobinore a 110 volt, c'è la protezione di un fusibile ritardato da 0.8 amper che regge l'assorbimento per tutto l'impulso istantaneo ma si fulmina se il bobinone 110 volt resta eccitato più secondi.

Se i bobinoni fossero 24 volt non so cosa avrebbero potuto mettere di protezione e se resta ecciatta una di queste bobine senza protezione sia 110 che 24 volt, prende fuoco il flipper.

Credo che se un flipper avesse i bobinoni a 24 volt sarebbe stato necessario , oltre a un trasformatore più potente , anche un secondario 24 volt dedicato a questo circuito bobinoni.

Quello che hai esposto fino ora è tutto tecnicamente giusto

La velocità di risposta non è legata alla tensione, ma alla corrente circolante ed all'induttanza della bobina. Una bobina a 24V dovrebbe avere il cavo di rame che la compone troppo spesso per sopportare la corrente richiesta.
Giusta anche questa tua teoria delle amperspire che sono quelle che danno la potenza di risucchio pistone .

Inoltre alta velocità di risposta = bassa induttanza = minor numero di spire
Questa non so decifrarla ma se la scrivi, conoscendo la tua preparazione tecnica suppongo sia derivata da una formula specifica che io non conoscevo fino ora.

Tener comunque presente che l'induttanza varia tantissimo tra i due punti di lavoro, cioè pistone fuori dal canotto e pistone completamente attratto, anche in presenza del traferro dovuto alla pastiglia con rondella isolante.
QUESTO è UNA PRECISAZIONE MOLTO ARGUTA CHE DA L'IDEA DELLA TUA PREPARAZIONE TECNICA IN MATERIA.
Se metti un amperometro nel circuito di un solenoide che dovrà risucchiare un pistone di ferro, e fai la misurazione dell'assorbimento con il pistone non entrato ancora nella bobina noterai un valore altissimo in amper, valore che decresce quando inserisci all'interno il pistone.
In parole povere, se alimenti una bobina senza nucleo magnetico all'interno e questa surriscalda bruciando in 1 minuto, se ripeti la prova con il nucleo magnetico all'interno, questa bobina raggiungerà temperatura e bruciatura dopo molto più tempo.
La presenza del pistone all'interno della bobina da un valore di induttanza molto maggiore che si oppone al passaggio di corrente .
Tutto giusto e corretto quello che hai scritto

ciao

massimo

L'intervento dell'amico Maxbesoz è da manuale con termini troppo evoluti per un ignorantone come me , ma è tutto giusto , vediamo tutto quanto ha scritto.
jackpot67


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 12-nov-2021 12.31   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
Buongiorno, il parere di un esperto sarà sempre utile, questo modello di Atlantis di Nordamatic presenta un trasformatore addizionale con uscita a 25 volt per l'alimentazione separata della scheda che pilota il display del punteggio, un'innovazione che non ho riscontrato sugli altri modelli nei siti internet. A breve metto qualche foto, ho i minuti contati ora, saluti.
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 12-nov-2021 12.53   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
jackpot67 ha scritto:
Buongiorno, il parere di un esperto sarà sempre utile, questo modello di Atlantis di Nordamatic presenta un trasformatore addizionale con uscita a 25 volt per l'alimentazione separata della scheda che pilota il display del punteggio
e le foto di questo modello, del trasformatore aggiunto e della scheda dove sono
, un'innovazione che non ho riscontrato sugli altri modelli nei siti internet. A breve metto qualche foto, ho i minuti contati ora, saluti.
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 12-nov-2021 13.10   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
jackpot67 ha scritto:
Buongiorno, il parere di un esperto sarà sempre utile, questo modello di Atlantis di Nordamatic presenta un trasformatore addizionale con uscita a 25 volt per l'alimentazione separata della scheda che pilota il display del punteggio, un'innovazione che non ho riscontrato sugli altri modelli nei siti internet. A breve metto qualche foto, ho i minuti contati ora, saluti.
https://www.ipdb.org/showpic.pl?id=3690&picno=56084&zoom=1

quando si parla di un particolare sarebbe utile mettere le foto e altri riferimenti per capire di cosa si sta parlando, parli del display del punteggio e subito si pensa alle ruote punti elettroniche a display, poi cerchi il flipper in internet e trovi un ibrido che ha le ruote punti meccaniche.

La scheda elettronica a cui fai riferimento è una specie di roulette elettronica che permette al flipper raggiunti certi obiettivi di punteggio record o latro di far vincere premi in danaro al giocatore.

Si notano due contatori nel piano gioco, uno sarà per la contabilità soldi incassati mentre l'altro tiene sicuramente la contabilità si quanto ha pagato il barista quando il giocatore vinceva, alla vincita suonava qualche musica, in molti la chiamavano biri biri, e la vincita forse aveva un valore casuale in valore differente in base a dove si fermava la roulette elettronica.

La scheda fa i suoni e gestisce l'azzardo delle vincite a soldi.

Solitamente le schede elettroniche che si mettevano ai flipper prendevano l'alimentazione dalle tensioni presenti nel flipper stesso ma nulla vietava di avere un trasformatore aggiunto per alimentare la scheda se questa volesse tensioni differenti o altri motivi che non sappiamo.

Ho imparato a prendere per buono ciò che vedo o provo personalmente perché troppe volte la sicurezza di altri non era poi la realtà.

Metti le foto di tutto quello che è in discussione.

Parlo ma non conosco il flipper e non ho mai visto un flipper Nordamatic da sapere i particolari costruttivi,
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 12-nov-2021 13.22   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
jackpot67 ha scritto:
Buongiorno, il parere di un esperto sarà sempre utile, questo modello di Atlantis di Nordamatic presenta un trasformatore addizionale con uscita a 25 volt per l'alimentazione separata della scheda che pilota il display del punteggio, un'innovazione che non ho riscontrato sugli altri modelli nei siti internet. A breve metto qualche foto, ho i minuti contati ora, saluti.
Chissà a cosa serve il contatore meccanico visibile nella testa, è un contatore che ruota a ogni impulso della bobina carica e sicuramente accende qualche luce nel vetro testa magari per vincite fine partita a valore variabile, non vedo bene la foto delle ruote se hanno il circuito bakelite oltre a quelle delle migliaia, il contatore ruota sempre in un senso perchè non ha la molla ritorno al perno ingranaggio.

Poi il contatore palle gioco potrebbe essere quello presente nel piano motore che ha sia il circuito bakelite fisso che mobile identico a quelli del contatore palle gioco e i nove fili lampadine per poter avere un solo contatore gioco e vincite.

Dico per ipotesi perchè molte schede elettroniche gestivano anche le palle gioco, ma nessuna regola era valida, questi rifatti italiani dipendevano da chi li faceva
maxbesoz


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 12-nov-2021 20.24   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
ciao Sogno,

grazie per l'apprezzamento
jackpot67


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 13-nov-2021 11.28   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
Buongiorno, tralascio di proposito il resto della macchina, è evidente che rimando a una discussione dove si tratta solo di questo argomento.
ilsognodiunavita


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Postato: 13-nov-2021 12.40   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
jackpot67 ha scritto:
Buongiorno, tralascio di proposito il resto della macchina, è evidente che rimando a una discussione dove si tratta solo di questo argomento.E' già un caso che ne trovi uno soltanto di trasformatori aggiunti, c'è di tutto nel tuo flipper e il trasformatore potrebbe essere quello che alimenta la scheda dei punti elettronici
jackpot67


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 13-nov-2021 12.56   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
Allora quello che ne verrà fuori sarà fenomenale, se ho tempo a sufficienza.
ilsognodiunavita


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 13-nov-2021 13.23   in risposta a: jackpot67 in risposta a: jackpot67
 
jackpot67 ha scritto:
Allora quello che ne verrà fuori sarà fenomenale, se ho tempo a sufficienza.
Ti conviene di tener d'occhio maxbesoz e non perderlo perchè se non ti funziona qualcosa in questo flipper hai due alternative soltanto, o vai a Pietralcina da padre Pio oppure chiedi aiuto a maxbesoz.
jackpot67


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 13-nov-2021 20.22   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
Grazie del suggerimento, ma prima di interpellare qualcuno lo ribalto come un calzino, non mi farò fregare di nuovo da un interruttore, saluti.
skai


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Re: IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?
Postato: 14-nov-2021 9.33   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
leggevo il titolo....IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?

poi trovo altro argomento sono confuso

penso che in questo modo la confusione regna.

Saluti
ilsognodiunavita


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Postato: 14-nov-2021 11.20   in risposta a: skai in risposta a: skai
 
skai ha scritto:
leggevo il titolo....IL MOTIVO DEI BOBINONI A 110 VOLT - PERCHE' NO A 24 VOLT?

poi trovo altro argomento sono confuso

penso che in questo modo la confusione regna.

Saluti

VERO!
Sai Pool che non mi ero accorto che la discussione originale era su altro argomento?
Ma non mi meraviglio perchè non ricordo le cose.

Un giorno alla tv mi sono addormentato nel divano a vedere un film e svegliatomi mi sembrava differente l'argomento trattato, terminato il film stavo guardando il successivo che nulla aveva con l'altro.

Puoi immaginare se mi accorgo di queste differenze.

Brutto problema non ricordare, pensa che dimenticando il nome delle ragazze per non chiamare una col nome dell'altra chiamo amore tutte.

POOL TU SEI TROPPO INTELLIGENTE, TE L'HO RIPETUTO SEMPRE.
patryck


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Postato: 23-nov-2021 9.11   in risposta a: ilsognodiunavita in risposta a: ilsognodiunavita
 
ilsognodiunavita ha scritto:
Ti conviene di tener d'occhio maxbesoz e non perderlo perchè se non ti funziona qualcosa in questo flipper hai due alternative soltanto, o vai a Pietralcina da padre Pio oppure chiedi aiuto a maxbesoz.
Eh gia', di per se trovare il guasto spesso c'e da perderci un po' di tempo, ma su lavori "artigianali" il tutto si complica ulteriormente


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